Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Artikelserie auf www.geocache.at - ich bin etwas verwirrt
Ueber das steirische Geocaching-Forum bin ich vor einiger Zeit auf diesen Artikel gestossen
http://www.geocache.at/cms/berichte/sonstiges/235-teil-1-pionierzeit
Mittlerweile gibt es auch eine Fortsetzung
http://www.geocache.at/cms/berichte/sonstiges/236-teil-2-naechste-generation
Schon bei der Lektuere des ersten Beitrags wunderte ich mich ueber einige der Aussagen
(z.B. "Trading wurde großgeschrieben und es waren nette Dinge in den Dosen die extra für den cache gekauft wurden, meist neue Sachen um die 5 Euro - kaum Werbegeschenke und keine Überraschungsei-Figuren." oder "Der Zugang war meist ein eher technischer, so waren die ersten Trading-Items meist Speichermodule oder eine Druckerkarte für den Computer.“) und kann sie nicht mit meinen eigenen Erfahrungen, weder in der Steiermark noch in Wien noch in Deutschland zur Deckung bringen.
Ich wunderte mich auch ueber diese Aussage
"Es gab bereits bei den ersten caches fragwürdige Orte am Rande der guidelines, doch aufgrund des akuten Mangels an caches, wurde diese Tatsache allgemein geduldet".
Auch das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen in Oesterreich. Tatsache ist natuerlich, dass die Guidelines damals anders aussahen und sich erst ueber die Jahre entwickelt haben.
Es ist auch nicht weiter verwunderlich, dass die Anzahl der ?-Caches anfangs klein war, denn zunaechst gab es den ?-Typ ja gar nicht. Ich klassifizierte z.B. nachtraeglich viele meiner Caches spaeter um.
Die Motivation diesen Thread zu eroeffnen ergab sich fuer mich aus der aus meiner Sicht merkwuerdig verlaufende Debatte im steirischen Forum
http://www.opflsoft.net/geocaching/viewtopic.php?f=4&t=1003
als Reaktion auf einen m.E. voellig harmlosen Eintrag von mausohr (=myotis hier).
Ich denke uebrigens nicht, dass es sich um ein steirisches Thema handelt.
Irgendwie verstehe ich einiges im Zusammenhang mit den zwei Artikeln und der Forumsdiskussion nicht. Selbstverstaendlich kann jeder x-beliebig viele Artikel ueber x-beliebig viele Aspekte von Geocaching verfassen. Das inkludiert auch Artikel zur Entwicklung des Geocachings. Ich habe persoenlich auch kein Problem damit, wenn falsche Dinge behauptet werden bzw. Aussagen getroffen werden, die nur fuer einzelne Gruppen/Personen in dieser Form richtig sind, solange es um so unerhebliche Dinge geht wie in diesem Fall. Wenn man jedoch keinen Widerspruch erregen moechte, waere es besser individuelle Wahrnehmungen und Aussagen als solche zu kennzeichnen und etwas vorsichtiger zu formulieren.
Von mir aus koennen 100 Beitraege zur "Geschichte" des Geocachings in Oesterreich auf gc.at verfasst werden - es ist mir gleichgueltig. Dankbar fuer die Verfassung solcher Beitraege werde ich jedenfalls nicht sein, erst recht da ich persoenlich weder die Notwendigkeit fuer solche Artikel sehe noch fuer gc.at ganz allgemein. Daher folgt natuerlich auch, dass ich mich selbst sicher nicht hinsetzen werde und Artikel fuer gc.at, weder ueber die Geschichte noch ueber sonst was verfassen werde. Das nimmt aber weder mir noch anderen das Recht einzelnen Punkten zu widersprechen. Die Tatsache, dass jene, von denen Erfahrungsberichte stammen, die in die Artikel eingegangen sind, ihre Erfahrungen widergespiegelt vorfinden, ist keine grosse Ueberraschung (es sind ja ihre Erfahrungen, die aber eben individuell sind).
Cezanne
PS: Ich war uebrigens schon im Dezember 2004 auf einem Event in Wien, bei dem (in Summe - nicht alle zugleich) ueber 40 Personen anwesend waren - die Zahl der Accountinhaber, die loggten, war bereits 31 und es waren deutlich mehr Personen anwesend (ich wuerde sogar schaetzen ueber 50). Im Juni 2004 beim 2. steirischen Treffen waren auch deutlich ueber 20 Personen anwesend.
Ich habe nicht vor Selbstgespraeche zu fuehren. Ich verfasse diesen Beitrag nur, um Spekulationen zu entgegnen, dass ich gerne um meine Erfahrungen gefragt worden waere. Dies ist definitiv nicht der Fall. Ich haette sogar abgelehnt, wenn mich jemand um meine Erinnerungen befragt haette mit dem Wunsch einen Beitrag auf gc.at zu verfassen.
Ich habe kein Problem damit, wenn ueber Erinnerungen anderer berichtet wird.
Ich nehme mir nur das Recht festzuhalten, dass meine anders sind. Z.B. weiss ich definitiv, dass die wenige Dinge, die ich bei meinen ersten Caches tauschte und die Tauschgegenstaende, denen ich typischerweise begegnete und die auch selbst in meine eigene Caches steckte, nahezu alle wertloses Zeugs waren, das man selbst nicht brauchte (Ueberraschungseiergegenstaende waren da sehr haeufig dabei - at5ric tauschten fast immer blaue Glassteine ein etc - die plankschen Kristalle wurden zwar zu Kultgegenstaenden, wertvoll waren aber auch die nicht). Klar gab es immer schon Cacher, die mehr Wert auf Tauschgegenstaende legten - in der Steiermark faellt mir z.B. Familie FAHM ein, und auch Cacher, die eine Zeit lang, oder noch immer, nette selbstgebastelte Tauschgegenstaende hinterliessen wie gavriels Perlentiere, die auch Kultobjekte wurden, oder Objekte von BTW). Es verklaert allerdings meines Erachtens die Realitaet gehoerig, zumindest in den Gegenden, die ich cachemaessig 2002 und 2003 naeher kennenlernte, die Behauptung aufzustellen, dass seinerzeit der Wert der Tauschgegenstaende so hoch gewesen waere wie das im 1. Beitrag auf gc.at behauptet wird. Klar gab es weniger Filmdosen-Micros und es war damals in Wien ueblicher als es mittlerweile ist, auch in Filmdosen allerlei moeglichen Kram (Bueroklammern etc) abzulegen - das sind aber keine wertvollen Dinge, und es war auch stets nur eine gewisse Gruppe von Cachern, fuer die das Tauschen eine Rolle spielte. Viele andere haben dem Tauschen schon sehr frueh entsagt.
ehrlich? Aus meiner Sicht hat da irgendwer eine verklärte Erinnerung - aber das mit dem Schrittezählen kann ich bestätigen - andererseits, bin ja erst seit September 2002 dabei, vielleicht gings da ja schon bergab
weder die Unzufriedenheit nicht um ihre Erfahrungen gefragt worden zu sein noch Kritik am Beitrag steckt, sondern eben lediglich Verwunderung. Es ist mir voellig unerklaerlich, dass bereits jegliches Hinterfragen auch in der harmlosesten, und sehr allgemein tauglich formulierten Weise (also nicht etwa im plankschen Stil, der fuer manche offenbar schwer lesbar ist) und auch nicht in der bei mir ueblichen Laenge, verpoent zu sein scheint und einer Rechtfertigung bedarf.
Als abschliessende Klarstellung: Ich halte die beiden Beitraege nicht fuer schlecht und ich habe kein Problem mit ihnen. Was ich als unguenstig empfinde ist, dass sie als Darstellung der Entwicklung von Geocaching in Oesterreich daherkommen anstatt, dass sie als das dargestellt werden, was sie sind. Die Zusammenstellung der persoenlichen Erinnerung einiger Cacher. Da die Beitraege mit statistischen Daten aufwarten, wie wer als erster 100 Caches gefunden hat, wer den ersten Cache in Oesterreich versteckt hat etc, erwecken
die Beitraege von aussen den Eindruck einer gewissen Serioesitaet, denen Berichte ueber persoenliche Erlebnisse und Wahrnehmungen nie gerecht werden koennen.
Dieser Aspekt ist fuer mich aber gar nicht der Entscheidende gewesen, um diesen Thread zu eroeffnen. Der eigentliche Anlass war die Verwunderung, wie auf mausohrs Nachfrage reagiert wurde. Daneben spielte auch meine Verwunderung rein ueber eine Reihe von Aussagen in den beiden Beitraegen, die ueberhaupt nicht mit meiner Wahrnehmung zusammenpassen (was keine Wertung darstellt, sondern eben lediglich so ist).
Cezanne
An Computerbauteile erinnere ich mich nur in Ausnahmefällen. Das eine war unverpackt zwischen andere wertlose Dinge eingekeilt in einem versifften Cache. Mir schien es ein Überbleibsel vom PC-Umbau. Von wertvoll konnte da keine Rede sein. Das andere war ein ausrangiertes (ebenfalls nicht speziell verpacktes) Floppy-Laufwerk. Auch nichts, was ich in meinen PC einbauen würde.
Die Story mit den wertvollen Items taucht immer wieder auf, einer hats mal wo geschrieben und alle kopieren es.
Ü-Ei-Figuren in Caches gabs auch schon 2003, als ich mit dem Cachen anfing. Besser Ü-Ei-Figuren als vergammelte Teelichter, schimmlige Kastanien und Zigaretten.
Die Story mit den wertvollen Items taucht immer wieder auf, einer hats mal wo geschrieben und alle kopieren es.
Stimmt - die Behauptung betreff der wertvollen Tauschgegenstaende habe ich auch schon an anderen Stellen gefunden.
Interessanter wird es mit einigen Aussagen aus dem 2. Artikel der Serie.
Aussagen wie dass Waymarks das Gegenteil von Tradis sind, dass Webcam Caches und virtuelle Caches abgeschafft wurden, weil das Vorort-Sein im Zentrum stehen soll (das galt auch fuer Webcams und virtuelle Caches in der Interpretation von Groundspeak) oder dass das Trading (!) mit Travelbugs gewuerzt wurde (ganz abgesehen davon, dass es TBs und auch bestimmte Geocoins schon 2001 gab), habe ich in der Form noch nicht anderswo gefunden. Keine Ahnung woher diese Aussagen ihren Ursprung nahmen.
Cezanne
In meinen ersten (zweiten?) selbstgelegten Cache in Bernstein (2003) habe ich damals eine funktionstüchtige Swatch gelegt; und diese Entscheidung dann vor allem deshalb bereut, weil sich aufgrund des "trade up or even" über Monate niemand getraut hat, die Uhr zu nehmen. ^^
Edit: hab gerade nachgeschaut, die Uhr war fast zwei Jahre drin. :D
PlanetEarth
18.03.2010, 16:58
Ich habe jedenfalls eine ganze Lade Trophäen zu Hause. Die sind alle (jedes für sich) zumindest ein paar Euro wert. Und ich habe auch ebenso wertvolle Dinge reingetan. Diese Objekte waren nicht ausrangiert sondern habe ich extra dafür gekauft. Tauschen machte mir daher auch richtig Spaß. Ich kann mich nicht mehr erinnern, wann ich das letzte Mal was getauscht habe, weil einen ausgezwickten Fahrschein brauche ich nicht so oft. (Ausnahme: Wasserwaage aus dem Cache 1000er Eiche).
Auch techn. Bauteile gabs öfters. Ich erinnere nur an Kabel, Stecker, Adapter, Memory-Bauteile usw.
Ich habe jedenfalls an dem Bericht nichts auszusetzen. Ev. die Timeline und die Phasen kann ich nicht 100% bestätigen. Der Rest stimmt m.M. nach aber schon. Ich verstehe jedenfalls die Aufregung und den Wortschwall nicht so ganz...
PlanetEarth
PS: Gibt es bzgl. des Vortrages vom Hrn. Reviewer in der BWK auch solche Einwände?
Ich habe jedenfalls eine ganze Lade Trophäen zu Hause. Die sind alle (jedes für sich) zumindest ein paar Euro wert. Und ich habe auch ebenso wertvolle Dinge reingetan. Diese Objekte waren nicht ausrangiert sondern habe ich extra dafür gekauft. Tauschen machte mir daher auch richtig Spaß
Du scheinst etwas zu verwechseln. Ich habe nirgends behauptet, dass es nicht auch Cacher gab, denen Tauschen wichtig war, sondern lediglich, dass es in dem Umfeld in dem ich cachte nicht stimmt, dass es typischerweise keine Ue-Ei-Dinger gab und die Tauschgegenstaende 5 Euro und mehr wert waren und extra gekauft wurden. Manche solche Faelle sind mir untergekommen, aber nur extrem selten (am haeufigsten in Deutschland, am seltensten in der Steiermark). Ich habe durchaus auch Elektronikbauteile in Caches gefunden, allerdings auch vorwiegend in Deutschland und nicht 2002 und 2003, sondern eher 2004 und 2005 (also nicht mehr in der Pionierzeit).
So ziemlich alles was ich je tauschte und in eigene Caches legte, war jedenfalls nur Zeugs, das ich weder ich noch sonst wer brauchte. Ich weiss auch noch genau was ich in den ersten steirischen Caches von Gert, Carsten (Tjukurrpa) etc fand, und auch was ich in meine eigene Caches legte.
Wenn man wirklich eine konzise Darstellung der Pionierzeit verfassen moechte, dann sollte man diese Zeit nicht glorifizieren. Manches war besser, manches aber aus der Sicht der Ansprueche der Mehrheit der Cache schlechter als heute. Es ist einfach nicht richtig, dass Qualitaet damals generell wichtiger war. Caches wie Gerts Andritz oder theplanks
Cordon Bleu wuerden heutzutage mit Bomben und Granaten im Urteil der Finder durchfallen.
(Es gab auch frueher schon hinreichend viele kurze Multicaches, viele davon wurden allerdings viele Jahre lang als Traditionals gefuehrt, aber das ist eine andere Angelegenheit.)
Ich habe 2003 lieber gecacht als heute, und stehe dazu. Das hat aber sehr stark mit indivuellen Vorlieben von mir zu tun. Ich finde es nicht richtig fuer Leute, die die damalige Zeit nicht miterlebt haben, eine verzerrte Darstellung zu verfassen (wobei die Autoren der Beitraege selbst ja gar nicht dieser Vorwurf trifft, denn sie haben die Zeit ja nicht miterlebt). Es ist vollkommen ok, ueber die individuellen Wahrnehmungen zu berichten, nur sollte man eben herausstellen, dass es solche sind. Ansonsten entstehen Maerchengeschichten wie von den wertvollen Schatzkisten, die es frueher zu finden galt. Ich habe in der Anfangszeit definitiv mehr Billigbehaelter gefunden als heute.
Ich bin auch davon ueberzeugt, dass ein Nachtcache wie jener den ich seinerzeit mit Alice versteckt, heute von vorn bis hinten verrissen werden wuerde und ich wuerde auch nicht auf die Idee kommen heute mit einem Cache dieser Machart aufzutauchen.
Ich habe jedenfalls an dem Bericht nichts auszusetzen. Ev. die Timeline und die Phasen kann ich nicht 100% bestätigen.
Es gibt uebrigens zwei Folgen. Die zweite enthaelt noch deutlich mehr eindeutig widerlegbare Aussagen. Du hast scheinbar nur die erste Folge gelesen - dort beziehen sich viele Widersprueche lediglich darauf, dass man kenntlich machen sollte, dass es um indivuelle Erfahrungen geht und nicht um objektiv gueltige Aussagen.
Lies einmal die zweite Folge.
Ich verstehe jedenfalls die Aufregung und den Wortschwall nicht so ganz...
Das ist ganz einfach zu erklaeren. Aufregung gab es jedenfalls auf meiner Seite gar keine ueber die Artikel und ich weiss auch nicht, woher dieser Eindruck stammt. Mag ja sein, dass andere nur einen Thread starten, wenn sie aufgeregt sind. Bei mir ist das nicht der Fall.
Mir kam der Thread und der zweite Artikel der Serie gestern abend unter als ich etwas Zeit hatte und mich ablenken wollte.
Ich wuerde das Wort Aufregung nicht einmal verwenden fuer meine Verwunderung, wie auf mausohrs harmlose Nachfrage reagiert wurde. Es war und bleibt Verwunderung und sonst nichts.
Die Erklaerung fuer den Wortschwall ist auch einfach und hat nichts mit den Artikeln zu tun und sollte Dir bekannt sein. Das ist mein Schreibstil. Jeder hat eben andere Vorlieben und Praeferenzen. Mir behagt der Schreibstil von theplank, der im steirischen Forum unerwuenscht war, weil intellektuell zu hochstehend, viel mehr als Texte, die betreff Grammatik, Orthographie und Satzzeichen eigenwillig sind.
PS: Gibt es bzgl. des Vortrages vom Hrn. Reviewer in der BWK auch solche Einwände?
Aehnlich zu was? Keine Ahnung, was Du wissen moechtest. Die Themen haben aber auch gar nichts miteinander zu tun. Ich lehne einen Vortrag ueber Geocaching bei der BWK generell ab. Artikel ueber die Entwicklung von Geocaching auf gc.at kann es von mir aus ruhig geben - sie richten keinen Schaden an. Eine Meinung dazu oder Kommentare dazu haben, ist ja was anderes als ein Problem mit den Artikeln zu haben.
Im uebrigen handelt es sich bei meinen Ausfuehrungen zur Artikelserie um Kommentare und nicht um Einwaende. Ich habe auch kein Qualitaetsurteil abgegeben und weder geschrieben, dass die Artikel gut noch schlecht sind. Das sehe ich auch nicht als meine Aufgabe an. Gefallen haben sie mir nicht, aber das ist auch vollkommen irrelevant - genauso wie es vollkommen irrelevant ist, ob mir ein Cache gefaellt, der nicht fuer mich versteckt wurde. Ziel der Artikel ist es nicht einzelnen Cachern zu gefallen. Sobald eine hinreichende Leserschaft die Artikel gerne liest oder sie interessant findet, haben sie ihre Berechtigung und der Zweck ist erfuellt. Das heisst aber nicht, dass jeder dem gesamten Text oder auch nur Teilen davon zustimmen muss.
Es ist fuer mich voellig unerheblich, ob die Autoren die Dinge ausbessern, die nicht richtig sind. Ich habe festgehalten, dass einiges nicht stimmt und was ich darueber denke und das wars. Der Rest ist mir egal. Ich habe weder mehr noch weniger Achtung fuer die Autoren aufgrund ihrer Artikel - sie haben weiterhin meinen Respekt als Cacher und Menschen.
Cezanne
Ich wollte ja eigentlich nichts mehr zum Thema schreiben, aber vorhin bin ich durch Recherche auf einen Teil der offenbar zur Artikelserie gehoert, gestossen, der mir bisher entgangen war und sicher auch vielen anderen.
Auf den ersten Teil der Serie bin ich durch den Link im steirischen Forum gestossen.
Auf den zweiten gestern dann zufaellig. Dass es einen Rahmenfile gibt,
naemlich hier
http://www.geocache.at/cms/berichte/sonstiges/234-die-entwicklung-des-geocaching-in-oesterreich
war mir voellig entgangen.
Dieser Vortext waere schon dazu geeignet gewesen, ein paar Punkte ueber die ich mich gewundert hatte, abzumildern. Die Vorgangsweise nur den Teil 1 im steirischen Forum zu verlinken und die Struktur auf gc.at so unuebersichtlich zu gestalten, ist nicht sonderlich geschickt m.E. Vielleicht kann man das irgendwie besser loesen, denn es waere schon sinnvoll, wenn man die Lektuere mit dem Vorwort beginnt, das sicher der Mehrheit entgangen ist.
Auf jeden Fall frage ich mich immer noch, was denn durch das Aufbringen des Themas hier Schlimmes passiert ist. Auf jeden Fall haben nun sicher viel mehr Cacher die Artikel gelesen und dazu wurden sie doch wiohl verfasst. Welchen Sinn soll es haben, solche Artikel mit Focus auf Oesterreich nur in einem Lokalforum bekanntzumachen?
Wenn wirklich Mangel an Artikeln auf gc.at besteht und mehr Artikel gewuenscht sind, dann wuerde ich eigentlich erwarten, dass es Artikelaufrufe in allen existierenden oesterreichischen Geocacherforen gibt und einen ebensolchen gross und breit sichtbar auf gc.at. Stattdessen habe ich eher den Eindruck, dass vorwiegend steirische Autoren Beitraege verfassen und neue Beitraege auch eher geheimgehalten werden und nirgends angekuendigt werden. Das ist natuerlich ok und die Sache der Betreiber. Es verwundert mich nur, weil irgendwie die einzelnen Puzzlesteine fuer mich nicht so recht zusammenpassen wollen.
Cezanne
Mir ist noch etwas zu den Tauschartikeln in der Fruehzeit eingefallen (2004 gehoert fuer mich definitiv nicht mehr zur Pionierzeit, nicht mal in Oesterreich - ich zaehle mich trotz Beginn in 2002 nicht zu den echten Pionieren von Geocaching in Oesterreich), das in der verklaerten Darstellung gar nicht vorkommt.
So einige der Artikel, die in den ersten Caches auftauchten, sind als Tauschartikel alles andere als geeignet gewesen, nur gab es damals keine Erfahrungswerte und man machte sich zunaechst keine Gedanken dazu (die explizite Erwaehnung in den Guidelines kam auch erst spaeter). Gert z.B. hatte Ginseng-Zuckerl in einem seiner ersten Caches und fuehrte das auch auf der Cacheseite an, ich hatte u.a. eine Seife in meinem ersten Cache (bloede Idee). Auch Duftkerzen, Parfumproben und anderes waren hoch im Kurs. Dinge wie Ueberraschungs-Ei-Figuren, Golfbaelle, alte Muenzen, Kerzen, Werbegegenstaende (Schluesselbaender, Schluesselanhaenger), Luftballons, Glassteine waren die haeufigsten Tauschgegenstaende, die mir 2002 und 2003 untergekommen sind.
Wer moechte, kann ja in den alten, vielfach archivierten Cachebeschreibungen (ueber aj-gps.net sehr gut findbar) nachlesen. Oft ist der Cacheinhalt sogar in der Beschreibung aufgezaehlt
(siehe z.B.
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=2655b87a-f482-4b8a-82be-36a71d7b0b41
In meinem ersten Cache hatte ich als Erstinhalt
Logbuch (bitte nicht entfernen)
Cachenote in englisch und deutsch (bitte nicht entfernen)
zwei kleine Bleistifte (bitte nicht entfernen und nach Möglichkeit eigenen Stift zum Schreiben mitbringen)
grüner Käfer aus Überraschungsei
Hufeisen-Schlüsselanhänger
Maus
Tixoband
1 US cent Münze
10 cent Münze aus Spanien
eine kleine Seife
Das waren typische Cacheinhalte dieser Zeit (auch in Deutschland und in Daenemark). Von Gegenstaenden im Wert von 5 Euro, die eigens fuer den Cache gekauft wurden, war in dem Umfeld eher wenig zu sehen. Klar gab es regionale Schwankungen, dennoch habe ich nicht den Eindruck, dass das Tauschen in der fruehen Zeit in Oesterreich eine hohe Bedeutung hatte. Ich wuerde eher sagen, dass die Bluetejahre des Tauschens eher 2004 und 2005 waren (fuer jene, die gerne tauschten - in der Steiermark jedenfalls war Tauschen nie sonderlich en vogue - es gab auch nicht allzu viele Cacher mit Kindern), aber auch in den Gegenden Deutschlands in denen ich unterwegs war, waren wirklich wertvolle Dinge immer schon die Ausnahme und nicht der Regelfall.
Cezanne
Pr3ach3rman
18.03.2010, 23:11
Dieser Vortext waere schon dazu geeignet gewesen, ein paar Punkte ueber die ich mich gewundert hatte, abzumildern. Die Vorgangsweise nur den Teil 1 im steirischen Forum zu verlinken und die Struktur auf gc.at so unuebersichtlich zu gestalten, ist nicht sonderlich geschickt m.E. Vielleicht kann man das irgendwie besser loesen, denn es waere schon sinnvoll, wenn man die Lektuere mit dem Vorwort beginnt, das sicher der Mehrheit entgangen ist.
Wenn wirklich Mangel an Artikeln auf gc.at besteht und mehr Artikel gewuenscht sind, dann wuerde ich eigentlich erwarten, dass es Artikelaufrufe in allen existierenden oesterreichischen Geocacherforen gibt und einen ebensolchen gross und breit sichtbar auf gc.at. Stattdessen habe ich eher den Eindruck, dass vorwiegend steirische Autoren Beitraege verfassen und neue Beitraege auch eher geheimgehalten werden und nirgends angekuendigt werden. Das ist natuerlich ok und die Sache der Betreiber. Es verwundert mich nur, weil irgendwie die einzelnen Puzzlesteine fuer mich nicht so recht zusammenpassen wollen.
Viele Reaktionen lauten in etwa wie: "Dieses oder jenes ist falsch!" oder "Das sehe ich anders", teils mehr oder weniger provokativ verfasst, beinhalten aber kaum Informationen was "richtig" wäre. Die oben zitierten Punkte helfen mir tatsächlich weiter. Ich werde das demnächst umstrukturieren bzw. daran arbeiten das zu verbessern! Danke für die Info!
PlanetEarth
19.03.2010, 00:18
Trading-Items meines 1. Caches:
pocket lamp
smiley stamp
styrian knight
sunflower with lady bug
clay snail
PlanetEarth
Viele Reaktionen lauten in etwa wie: "Dieses oder jenes ist falsch!" oder "Das sehe ich anders", teils mehr oder weniger provokativ verfasst, beinhalten aber kaum Informationen was "richtig" wäre.
Ich weiss nicht, ob Du damit mich oder auch andere Personen ansprichst. Von irgendwelchen Reaktionen unter der Hand, die Styrian bastard implizit wo anspricht, weiss ich naemlich nichts, nur dass keine solche von mir stammt.
Ich kann nur fuer mich sprechen. Meine Aussagen hier waren weder als Provokation noch als Kritik gedacht. Ich schrieb einfach auf, was mir durch den Kopf ging als ich die beiden Artikel las. Als ich den Thread eroeffnete, wusste ich noch nicht einmal, dass Styrianbastard an inhaltlichen Richtigstellungen interessiert waere.
ich betrachte mich aber sowieso alles andere als als typisches Zielpublikum fuer die Artikelserie. Interessant sollte die fuer jene sein, die die Entwicklung nicht selbst hautnah erlebt haben.
Was die Informationen betrifft, was richtig waere, so war ich davon ausgegangen, das sei offensichtlich - was wohl ein Fehler war. Wenn jemand zu mir sagt 3*5 ist 16 - antworte ich auch nur falsch und nicht mit die richtige Antwort lautet 15, ausser es wuerde mich jemand konkret genau danach fragen.
Ich waere z.B. ehrlich gesagt, niemals auf die Idee gekommen, dass jemand, der schon laenger cacht, weder die Red Hunters Event Bookmarkliste kennt und noch die Eventliste auf aj-gps. Daher hatte ich keine konkreten Links angegeben, sondern nur im PS die Teilnehmerzahlen von einigen fruehen Events genannt, die ich verfolgt habe. Wenn ich gewusst haette, dass es an Links fehlt, haette ich die natuerlich zur Verfuegung gestellt.
Ich war auch davon ausgegangen, dass es reicht, wenn ich schreibe, dass es TBs und auch GCs bereits 2001 gab, um zu demonstrieren, dass die Aussage betreff TBs und GCs nicht korrekt ist. Selbes gilt auch fuer die Aussage zur Abschaffung von Webcams und Virtuals. Offensichtlich habe ich aber an einigen Stellen zuviel Kenntnisse und Wissen vorausgesetzt. Sorry - das passiert mir leider oft.
Ich haette auch nicht gedacht, dass es einer Recherche und Arbeit bedarf um rauszufinden, wer die ersten Caches in Oesterreich versteckt hat und dass at5ric als erste Oesterreicher 100 Caches gefunden haben und wann das war und wann M.W. den 1000-er vollendeten. Diese Dinge weiss ich auswendig aus dem Stegreif - ich bin da nicht darauf stolz und sehe es nicht als Leistung an. Ich habe mich auch nicht darum bemueht mir das zu merken, weil es voellig unerheblich fuer mich ist- ich weiss es einfach.
Was die Verklaertheits-Aussage von mausohr betrifft, bedeutet verklaert ja nicht falsch.
(Ich hatte uebrigens von Anfang an eine Vermutung ohne es zu dem Zeitpunkt zu wissen, welche Cacher den Bias Richtung wertvolle und bedeutsame Trading-Gegenstaende wohl bewirkt haben, und bin ueberzeugt davon, dass in der persoenlichen Wahrnehmung dieser Cacher die Aussage ueber den Wert der Tauschgegenstaende auch durchaus stimmt.
Wie auch immer, ich bin mir sicher, dass mausohr die an sie gestellte Frage irgendwann beantworten wird.
Das wird halt Zeit brauchen - mausohr ist bekanntlich nur noch selten in Geocaching-Foren anzutreffen. Aus der Tatsache, dass nicht rasch eine Antwort kommt, kann man jedoch nichts ueber die Sache als solche schliessen.
Cezanne
Trading-Items meines 1. Caches:
pocket lamp
smiley stamp
styrian knight
sunflower with lady bug
clay snail
Naja, das besagt noch nicht viel. Taschenlampen gibt es auch in der typischen Hong Kong Bankgeschenks-Ausfuehrung (sprich: Zeugs, das man rumliegen hat und loswerden moechte) und bei den anderen Dingen kommt es auch darauf an.
Wenn Du die Dinger wirklich extra fuer den Cache kaeuflich erworben hast und 5 Euro im Schnitt pro Item ausgeben hast, warst Du sicher eine Ausnahme auch im Raum Wien.
Manche Dinge, die ich in Caches (ganz am Anfang) reinlegte, kosten theoretisch vielleicht auch ein paar Euro, jedenfalls waren es keine Dinge, die ich fuer etwas brauchte oder die ich extra fuer die Caches kaufte. Insoweit wunderte ich mich auch sehr, dass im Artikel stand keine Werbegeschenke. Gerade Weltspartagsgeschenke und solche Dinge habe ich immer wieder in Caches gefunden und ich kenne auch Verstecker, die extra zu Banken gegangen sind und dort Geschenke abgestaubt haben fuer Caches.
Cezanne
eisenstädter
22.03.2010, 10:44
Ich finde die Artikel informativ und freue mich schon auf Teil 3+4.
Das obige "Herumgesudere" kann ich nicht verstehen. "kopfschüttel"
lG
eisenstädter
Ich finde die Artikel informativ und freue mich schon auf Teil 3+4.
Das obige "Herumgesudere" kann ich nicht verstehen. "kopfschüttel"
Es ist kein Herumgesudere und nicht mal als Feedback fuer den Autor gedacht und auch nicht als Versuch den Autor zu Korrekturen zu bewegen. Ich habe meinen Eindruck festgehalten - nicht mehr und nicht weniger. Meine eigentliche Verwunderung bezog sich ja ohnehin nicht auf den/die Artikel, sondern wie mit mausohrs Nachfrage umgegangen wurde.
Mir ist schon klar, dass Cacher, die die Entwicklung des Geocachings in Oesterreich nicht aus eigener Anschauung kennen, die Artikel als informativ betrachten. Das ist ebenso natuerlich wie dass die Artikel fuer mich als Person, die deutlich mehr weiss als in einem Artikel dieser Laenge je stehen kann, und das ohne Recherche jeglicher Art, nichts zu bieten haben koennen. Das stand schon fest bevor die Artikel ueberhaupt geschrieben wurden und laesst sich auch bei der weltbesten Form die Artikel zu schreiben nicht aendern. Ist das so schwer nachzuvollziehen und zu verstehen?
Hinzu kommt noch, dass vieles Geschmackssache ist. Es gibt viele Cacher, die Hoeckers Buch ueber Geocaching und erst recht seine Vorstellungen toll finden - ich finde sie zum Kotzen. Mit Herumgesudere hat auch das nichts zu tun. Wir sind nun mal nicht alle gleich.
Cezanne
PlanetEarth
22.03.2010, 11:37
Mir scheint es gibt Paralleluniversen. Anders kann ich mir das so unterschiedliche Erleben der Anfangszeit nicht erklären.
Und noch eine Anmerkung zu Problemcaches weil ich drauf angesprochen wurde: Ich lese aus dem Artikel nicht heraus, dass es damals prozentuell genauso viele (oder gar mehr) Problemcaches gab wie heute. Es gab sie vereinzelt und man war etwas toleranter. Die beginnende Community musste erst lernen. Heute sieht das für mich anders aus. Dass eine Margarine-Dose nicht taugt ist Community-Wissen. Der Verstecker hätte sich darüber informieren können, z.B. bei Events. D.h. die selbe Margarine-Dose war damals Unwissen und ist heute Ignoranz. Und dafür habe ich wenig Verständnis.
PlanetEarth
PlanetEarth
22.03.2010, 11:40
Die frühen Zeiten quasi zu dokumentieren finde ich wirklich gut. Denn in 20 oder 30 Jahren ist dieses Wissen verschwunden.
Ich könnte mir dafür auch sehr gut eine Art Wiki vorstellen. Damit könnten Formulierungen geändert und Fehler korrigiert werden.
PlanetEarth
Mir scheint es gibt Paralleluniversen. Anders kann ich mir das so unterschiedliche Erleben der Anfangszeit nicht erklären.
Ich denke nicht, dass das damit zu tun hat. Es spielen hier andere Faktoren eine wichtigere Rolle. Zum einen nehme ich die Dinge genauer als Du und erst recht als der Autor der Artikel. Den einen reicht eine grobe Schilderung, um einen Eindruck zu bekommen und andere legen Wert auf die Korrektheit der Details. Zu letzeren zaehle ich.
Ein konkretes Beispiel: Ich kann z.B. durchaus der Aussage zustimmen, dass Tauschartikel in den ersten Jahren eine wichtigere Rolle spielten als sie es aktuell tun (mit einer Hochphase in Oesterreich ca. 2004). Das bedeutet aber nicht, dass ich der Aussage, dass in der Anfangszeit Tauschgegenstaende typischerweise 5 Euro wert waren und extra fuer den Cache gekauft wurden, zustimmen kann. gavriel stimmt dieser Wahrnehmung auch nicht zu.
(NB: Es geht nicht um ideelle Werte, sondern um materielle.)
Ein anderes Beispiel, das den 2. Artikel betrifft: Es ist ja durchaus richtig, dass die GC-Manie erst einsetzte als Groundspeak sich entschied, indivuelle Icons zuzulassen und damit setzte die Iconflut ein. GCs (wie die American GC, Personal GCs und Mountainbike GC gab es aber schon bevor Du ueberhaupt zu cachen begonnen hast). Einen TB habe ich transportiert bevor ich mich als Cacher betrachtete.
Hinzu kommt, dass ich die Periode 2001-2004 nicht in einem behandeln wuerde - es gibt hier massive Unterschiede. In Wien hat sich z.B. in der zweiten Haelfte 2003 und dann vor allem in 2004 eine typische Art fuer Multicaches entwickelt und die auch sehr wesentlich von Cachern wie Dir und M.W. gepraegt wurde. Diese Entwicklung unterscheidet sich von den Ansaetzen der Anfangszeit in Wien.
Die Art und Weise, wie der Artikel ueber die Anfangszeit berichtet wird, ist in Teilen schon recht stark vom Zugang zum Cachen a la PlanetEarth und M.W. gepraegt. Haette man the_plank, Vagabund, Dunja, Jo und andere befragt, waeren gewisse Passagen anders ausgefallen. Es ist z.B. eine Reduzierung des Qualitaetsbegriffs auf bestimmte einzelne Subebenen, wenn man den Qualitaetsbegriff an der eine zeitlang in Wien ueblichen Form von Multicaches aufzuhaengen, und dies als Hoehephase eines Qualitaetsbewusstseins
rueberzubringen.
Es ist vollkommen normal, dass die Auswahl der befragten Personen einen grossen Einfluss auf das Resultat hat. In Kaernten hat sich z.B. Geocaching zu Beginn ganz anders entwickelt als in Wien. travelfreak&sun4fun und vagabund (auch fuer Kaernten, nicht nur fuer Wien) z.B. gehen mir als Input-Geber schon ab.
Und noch eine Anmerkung zu Problemcaches weil ich drauf angesprochen wurde: Ich lese aus dem Artikel nicht heraus, dass es damals prozentuell genauso viele (oder gar mehr) Problemcaches gab wie heute.
Es geht nicht um Problemcaches im weiten Sinne (undichte Dosen etc) - es war die Rede von Verstoessen gegen die Guidelines. Hierbei ist aber eben zu beachten, dass z.B. die Guideline "kein Vergraben" und erst viele andere erst spaeter dazukamen. (Weisst Du denn ueberhaupt wie die Guidelines z.B. 2002 ausgesehen haben? Die waren sehr schlank im Vergleich zu heute.)
Caches, bei denen Verbotsschilder zu missachten waren und Caches auf aktiven Eisenbahnbruecken etc versteckt wurden, gab es meiner Erinnerung nach in Oesterreich in der Anfangszeit ueberhaupt nicht. Dieser Trend setzte erst spaeter ein. Die ersten Caches in allen mir bekannten Gebieten waren keine Caches an extremen Orten - es gab ja auch soviel Platz fuer Caches und Cachen wurde nicht als Adrenalinquelle angesehen.
Das soll nicht heissen, dass nicht damals auch viele schlecht ausgewaehlte Cacheorte ausgesucht wurden (meist aus Unerfahrenheit), aber mit den Guidelines hat das nichts zu tun.
Es gab sie vereinzelt und man war etwas toleranter. Die beginnende Community musste erst lernen. Heute sieht das für mich anders aus. Dass eine Margarine-Dose nicht taugt ist Community-Wissen.
Dies hat aber ueberhaupt nichts mit Guidelines zu tun. Im uebrigen kommt es auf den Standort an. Ich kann mich zB an einen Cache in Deutschland in einer Art Ruine erinnern, der Jahre lang existierte und der aus ein paar Gegenstaenden in einem Plastiksack bestand. Der Cache hat mir deutlich besser gefallen als viele der modernen Caches mit Lock&Lock Dose, Original-Groundspeak Sticker etc (da ist dieses Drumherum oft schon deutlich mehr als 5 Euro wert).
Cezanne
PlanetEarth
22.03.2010, 13:42
Der Hinweis im Text des Artikels (Anm: "am Rande der Guidelines") drückt das schon aus. Nämlich dass es bei problematischen Caches nicht um die Guidelineverletzung an sich geht (und das auch nur am Rande). Als Beispiel nenne ich hier Fassadenkletterei. Gleich 2 Caches von 2 Old_School CacherInnen fallen mir dazu ein. Die Caches waren wahrscheinlich nicht explizit gegen die Guidelines. Trotzdem waren sie IMHO problematisch und heute würden viele das in den Logs kritisieren.
PlanetEarth
Der Hinweis im Text des Artikels (Anm: "am Rande der Guidelines") drückt das schon aus.
Fuer mich nicht - ich gestehe Dir aber zu, dass es dies fuer Dich bedeutet.
Die Guidelines von Groundspeak und eine Art Kodex von Regeln, die man beim geocachen einhalten sollte, sind z.T. 2 voellig verschiedene Dinge. Groundspeak hat vorwiegend den Fokus Schwierigkeiten fuer Groundspeak zu vermeiden und nicht den Fokus das Beste fuer die Caching-Szene zu machen.
Nämlich dass es bei problematischen Caches nicht um die Guidelineverletzung an sich geht (und das auch nur am Rande).
??? Mein Verstaendnis von am Rande der Guidelines ist, dass es sich um Grenzwertiges handelt im Sinne der Guidelines. Das ist m.E. nicht der Fall, wenn diese Aspekte in den Guidelines gar nicht vorkommen/vorkamen.
Als Beispiel nenne ich hier Fassadenkletterei. Gleich 2 Caches von 2 Old_School CacherInnen fallen mir dazu ein.
Ich teile Caches nach der Zeit ein, in der sie versteckt wurden, nicht danach wer sie versteckt hat. Selbst die Aussage mit dem defacement of public property stand ja in der Form anfangs nicht in den Guidelines.
Bei vielen Cachern kann man ganz klar Perioden in der Verstecker-Karriere erkennen.
Die meisten Caches der Pionierzeit und der ersten Phase, wo Geocaching ein wenig in Schwung kam, waren eher schlichte, einfache Caches mit einem grossen Schwergewicht auf Traditionals. Das zeigt sich selbst bei Versteckern wie theplank, der spaeter einige Kunstwerke von sehr aufwendig gestalteten Multi/Mysterycaches erstellt hat.
(Wenn die Sprache schon auf theplank kommt: Fuer mich ist uebrigens eine Darstellung der Entwicklung von Geocaching in Oesterreich ohne die Erwaehnung von Kultobjekten wie die
planksche Illy-Cachedose (spaeter mit spezieller Dichtung), die plankschen Lusterkristalle, gavriels Perlentiere etc unvollstaendig. Es gibt noch viele weitere Aspekte dieser Art, die fuer mich in meiner Erinnerung dazugehoeren, wenn ich mir ueberlege inwiefern ich Geocaching in Oesterreich anders empfunden habe als z.B. in Deutschland.
Die Caches waren wahrscheinlich nicht explizit gegen die Guidelines. Trotzdem waren sie IMHO problematisch und heute würden viele das in den Logs kritisieren.
Viele wohl eher nicht, einige schon. Betreff der Problematik sind wir einer Meinung, aber das kommt durch die Formulierung "am Rande der Guidelines" ueberhaupt nicht zum Ausdruck.
Da denkt man an die beruehmten Lost Place Beispiele, wo halt gerade keine Tafel aufgestellt ist, dass man nicht rein darf, es aber klar ist, dass das Betreten nicht erlaubt ist.
Cezanne
Die frühen Zeiten quasi zu dokumentieren finde ich wirklich gut. Denn in 20 oder 30 Jahren ist dieses Wissen verschwunden.
Ich bin mir sicher, dass ich mich auch in 20 Jahren detaillierter und korrekter erinnern kann (wenn ich dann noch auf der Welt bin) als es die Artikeln widergeben.
Das ist natuerlich *kein* Argument gegen eine Dokumentation, sondern nur mein persoenlicher Zugang nur fuer meine eigene Person.
Cezanne
Mir scheint es gibt Paralleluniversen. Anders kann ich mir das so unterschiedliche Erleben der Anfangszeit nicht erklären.
Ich glaube mittlerweile, dass ein Grund des unterschiedlichen Erlebens auch darin besteht, dass nicht alle von derselben Periode sprechen.
Wenn Du Gebietsabsprachen im Forum erwaehnst, dann meinst Du wohl dieses Forum hier und dieses gab es in der Anfangszeit ja gar nicht. Die ersten Events kamen auch erst als selbst Cacher wie Dunja und ich (also keine Pioniere) schon Monate cachten. Ich war beim ersten Event in Oesterreich anwesend, aber bis dahin hatte ich schon so einiges erlebt.
Irgendwie habe ich das Gefuehl, dass Du die Zeit, die die zentrale Rolle in Deinen Erinnerungen spielt, fruehestens im letzten Drittel 2003 startet und vor allem 2004 umfasst. Das ist fuer mich schon mindestens die Zeit der 4. Generation.
Cezanne
PlanetEarth
22.03.2010, 16:50
Was die Timeline betrifft, so bin ich wieder näher bei dir. Und das wäre auch mein einziger Kritikpunkt an dem Bericht. Ostern 2003 habe ich begonnen, im Frühsommer 2003 meinen 1. Cache versteckt. D.h. ich rechne mich so 2. Hälfte 2003 als wirklich drinnen in der Sache. Da war ich sicher kein Pionier mehr. Vielleicht lief die Pionierzeit bis Ende 2002. Ich rechne jedoch Generationen nicht pro Jahr sondern nach Abschnitten. Ich würde mich demnach wohl zur 2. Generation zählen, wo zwar keine Pionierarbeit zu leisten war, Cachen aber in der Kinderschuhen steckte. Die 3. Generation war wohl der Massenansturm mit anderen Zugängen zum Cachen. Ob wir jetzt schon in einer 4 Generation sind, ich glaube eher nicht. Eine stärkere Segmentierung steht die schwere Abgrenzbarkeit gegenüber.
PlanetEarth
Ostern 2003 habe ich begonnen, im Frühsommer 2003 meinen 1. Cache versteckt. D.h. ich rechne mich so 2. Hälfte 2003 als wirklich drinnen in der Sache.
Und damit bist Du eben >6 Monate hinter mausohrs Start und hast auch schon deswegen eine etwas andere Wahrnehmung der Anfangszeit, weil ihr gar nicht exakt von derselben Zeit sprecht. Von September 2002 bis zu Deinem ersten Eventbesuch ist ja auch einige Zeit vergangen.
Ob wir jetzt schon in einer 4 Generation sind, ich glaube eher nicht. Eine stärkere Segmentierung steht die schwere Abgrenzbarkeit gegenüber.
Ich kann es auch nicht genau abgrenzen. Jedenfalls zaehle schon ich mich selbst nicht zu dem, was ich als Pioniere ansehe, und empfinde eine feinere Einteilung als angebracht. Definieren kann ich diese auch nicht exakt.
ich glaube sich jetzt auf das Datum zu fixieren ist a bissi kleingeistig.
das ist alles a bissl fließend und viell. auch regional zu sehen.
viell hat die renaissance in zB wien schon a bissl früher angefangen.
irgendwie wars mir klar dass nach den artikeln wieder massiv viel gemosert wird. aber ... immerhin werdet ihr beschäftigt ;-)
jedenfalls würde ich (wie gesagt erster fund ende 2004) jedem newbie der nicht schreiend wegläuft sowieso erklären dass ich geocachen erfunden hab. Zumindest im OÖ-Salzkammergut war ich glaub ich der zweite cacher, und der erste aktivere. bis... ja bis dann ein halbes Jahr später so ein NPG auftauchte ;-)
Zumindest im OÖ-Salzkammergut war ich glaub ich der zweite cacher,
Von wem war eigentlich der Mondsee-Partnercache?
at5ric... na, vielleicht war ich auch der dritte... aber mindestens einstellig ;-)
wer nur schwarz und weiß sieht, versäumt ziemlich viele interessante graustufen
Waldläufer
18.04.2010, 03:13
wer nur schwarz und weiß sieht, versäumt ziemlich viele interessante graustufen
Sehr gut. Genau auf den Punkt gebracht - und wer nur zwiscehn 0 und 1 unterscheiden kann auch!
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.
Ich schüttel immer noch den Kopf, wenn ich bedenke, WORAUS sich aus meiner Sicht das ganze entwickelt hat. Humorlosigkeit und vor allem schwarz-weiß-denken, aber nicht bei Cezanne. Da wird jedes noch so kleine Statement sofort als negative Kritik und als persönlicher Angriff gewertet.
Du schießt dich jetzt auf Cezanne ein und ehrlich gesagt, wenn du den Thread im Steiraforum wirklich gelesen hättest, könntest du das nicht, weil die Inhalte dort völlig kryptisch sind. Da werden Statements angesprochen, die offensichtlich nicht im thread enthalten sind. Es muss also ein Paralleluniversum aus Mailverkehr oder gelöschten Postings oder was-weiß-ich geben, denn ich kann kaum eine der Anschuldigungen, gegen die sich Dan wehrt, im Thread finden.
Solltest du oder sonst wer die Anschuldigungen doch finden, dann zieht Satz eins - dann solltet ihr vielleicht bedenken, dass nicht alles schwarz weiß ist und ein Satz mehrere Bedeutungen haben kann und ihr solltet euch von eurem Schubladendenken verabschieden, bevor ihr selbiges wem anderen vorwerfts. Also: schaltet euer Grau-denken ein.
Abschließend: Was mich am meisten verwundert (hat), war die Verbissenheit, mit der sich da Verteidigungsstrukturen aufgetan haben, wo es doch nichts zu verteidigen gab :D :p
Ich glaub, wenn Cezanne heute "muh" posten würde, täten 10 Steirer sofort "lasst euch doch von dieser negativen Welle nicht ins Boxhorn jagen, ihr seids eh alle super, nur nichts gefallen lassen" entgegnen ;-) ;-) ;-)
Da werden Statements angesprochen, die offensichtlich nicht im thread enthalten sind. Es muss also ein Paralleluniversum aus Mailverkehr oder gelöschten Postings oder was-weiß-ich geben, denn ich kann kaum eine der Anschuldigungen, gegen die sich Dan wehrt, im Thread finden.
Ich weiss nur, dass Dan sich nicht auf diesen Thread hier bezog - er verfolgt dieses Forum nicht - und dass es wohl einige Kommentare gab, die ausserhalb von Foren kommuniziert wurden (nicht von mir).
Cezanne
Das müsste jedem klar sein, der den Thread liest. Genau deswegen hat mich Waldläufers posting (keinesfalls eines von Dan!) so geärgert. Aus heutiger Sicht auf den/die Threads kann er -Waldläufer- seine Schlüsse nur ziehen, indem er unzulässige Annahmen trifft.
Das müsste jedem klar sein, der den Thread liest.
Wenn man einen hinreichenden Prozentsatz liest und dabei objektiv ist, hast Du vermutlich recht. Allerdings lesen wohl enige nur ein paar Zeilen und schauen, wer etwas geschrieben hat. Daher wollte ich sicherheitshalber festhalten, was meinem Informationsstand zum Thema entspricht.
Cezanne
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